“欧元区需要“中央集权”才能稳定”

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特别采访英国金融服务管理局主席特纳(下)

[在未来15年最短10年、最长不超过20年的时间内，中国将不可避免地成为世界第一大经济阻滞。 到那个阶段，如果中国货币被人们当作储备货币，不愿意被贸易采用，那将会很奇怪。”

如果没有欧元，欧洲在这次金融危机中会扮演什么样的情景？ 英国金融服务管理局( fsa )主席特纳爵士的回答是，德国央行将像现在的瑞士央行一样忙于干预的希腊德拉麦克和西班牙比泽塔崩溃。 在接受《第一财经日报》独家采访时，他强调，无论是否采用单一货币，出现问题都非常重要。

作为欧元支持派，英国明显是少数，但至今欧元仍认为长时间看也能成功。

与人民币的未来相比，特纳预言，中国在未来15年最短10年、最长20年以下的时间里，将成为世界第一大经济区块。 到那个阶段，如果中国货币不愿意被人们采用为储备货币，这就很奇怪了。 但反过来说，这意味着中国必须实现资本账户自由化。 “资本账户自由化是整个过程的合理目标，我认为中国有充分的理由采取渐进的节奏，在未来的道路上思考下一步。 ”他说。

欧元长时间看会成功

第一财经日报:你曾是欧元的支持者，10年前英国也提出加入欧元区。 但是去年你说你改变了主意。

特纳:我以前是欧元的支持者，确实支持过英国加入欧元区。 至今，我仍认为欧元将长期成功。

日报:你怎么定义“成功”？

特纳:欧元区稳定，伴随着低通胀和低增长。 在过去的五年里，我们看到欧元开始出现问题。 当然，如果他们还采用不同的货币，也会产生不同的问题。 金融危机发生时，如果德国还在采用德国马克，西班牙还在采用西班牙比泽塔，那么一段时间内，德国马克很可能会大幅上涨，德国央行很可能会像现在的瑞士央行一样介入。 泽塔会崩溃的吧。 这是因为，无论是否采用单一货币，都会出现问题。 这是非常重要的事情。

大多数人没有意识到欧元区有分散的国家债务但没有联邦债务，央行系统没有为银行提供资金的系统有潜在的危险性。 欧元区在迅速发展之初就存在设计问题，特别是与欧元区体系和银领域体系之间的相互关系。 有兴趣的是，反对欧元区的人们提出的反对意见没有触及欧元区真正的问题。很多人在讨论欧元的优点和缺点，但拥有大量既不正也不负的最重要的问题，即银行体系，例如风险不分散的资产的空间

我现在相信欧元区要稳定就需要高度的中央集权( centralization )。 欧元区必须发行欧元债券( eurobond )，需要建立欧元区联邦机构在必要时向各国的银行领域提供资金。

例如，如果美国对银行规模没有限制，蒙大拿州可能会有一家大银行，涉及全美银行领域的工作。 这样的话，没有人建议银行应该依赖蒙大拿州的存款保险系统。 这就是为什么需要联邦存款保险系统的原因。 没有人说蒙大拿州在这家银行出现问题时提供资金是不合理的。 因为欧元区没有充分考虑银行体系和欧元区体系。 我相信欧元和欧元区会成功。 因为欧洲政治领导人的决心，特别是德国的决心很大。 但是，这最终需要欧元区的大幅联邦化，我认为这个决策和相关工具超出了目前欧元区讨论的范围。 这是我在讨论欧元区问题时没有预见到的。

日报:你认为在欧元区最终联邦化之前，会有国家退出欧元区吗？

特纳:这需要欧元区领导人做出决定。 我认为现在没有一个成员需要离开欧元区。 如果需要的话，欧元区也有官方救助计划，或者像希腊一样减少民间债务。 虽然可以继续采取各种各样的方法，但我不认为有理由退出欧元区。

日报:你认为欧洲央行的长时间再融资操作( ltro )有效吗？

特纳:我认为这当然是非常有效的干预。

日报:比证券市场计划( smp )更有效吗？

特纳:问题是规模完全不同。 ltro的规模非常重要，银行只要提供抵押品就可以获得无限的贷款。 我们不知道smp的规模也这么大会发生什么。 ltro当然对银行领域的融资非常重要。 因为欧银领域曾经面临着严重的融资压力。 我认为ltro的介入是绝对正确的，但显然不是对欧元区问题的全面应对方案。 我们仍然在账户余额、相对竞争力等方面存在问题。 欧洲央行将继续判断是否需要新的ltro。

日报:但是，新的危机到来了。

特纳:我想ltro之后出现了某种过度的乐观情绪。 人们看到情况有所缓和，得出了危机已经结束的结论。 我知道我们不是。 潜在的挑战依然存在。 市场情绪迅速变化，这是一个潜在的不稳定系统。 因此，欧洲中央银行和其他机构有必要时可以提供支持的防火墙等，非常重要。

日报:欧元区现在的防火墙足够大吗？

特纳:我认为已经达到了合适的水平。 防火墙已经扩大，这是过去几个月内跨越的重要一步。

日报:你说现在最大的肥尾风险( fat-tail risk )不是通货膨胀，而是通货紧缩。 但是，从欧洲央行的资产负债表来看，占gdp的30%，而FRB的资产负债表为20%，中国达到了60%。 你认为中央银行的资产负债表巨大是件好事吗？

特纳:关于央行资产负债表，我认为最重要的不是其规模占gdp的比重，而是现有央行资产负债表的库存只是过去操作的产物。 在考虑央行资产负债表的影响时，应该完全着眼于流量而不是库存。 从目前的水平来看，一定规模的库存并不意味着通货膨胀还是通货紧缩。 因为这不过是库存，所以资产负债表的扩张过程很重要。 我不同意。 如果库存很大，就必须收缩。 如果我们面对正在发生的通货膨胀问题，央行必须退出量化宽松，缩小资产负债表。 如果不发生通货膨胀，相反有通缩风险，则需要扩张资产负债表。 库存水平并不意味着什么。 重要的是央行追求对称的通胀目标，而不是过度担心库存水平。

日报:如何解释金价在FRB上启动点钞机后大幅上涨？ 除了黄金价格，大宗商品的价格一般也在上涨。

特纳:金子比较奇怪。 因为其价格与过去遗留下来的库存有关。 以实体经济的商品为例，量化宽松的传导机制之一可能是降低货币价值。 购买本国债券和其他国家的国债进行量化宽松时，确实如此。 瑞士央行在进行货币干预计划时，不称为量化宽松。 不是购买瑞士国债，而是购买其他国家的国债，因为印刷的是瑞士货币。 在我们这样做的时候，很明显，用汇率的方法，这个传导机制就是压低汇率，而美国量化宽松的传导机制就是通过弱美元。 我不认为这一定是个问题。

但是，一旦出现超调效应，就会影响汇率的潜在决定因素，例如巴西就面临着这样的问题。 美国量化宽松的主要效应包括美元温和贬值，以美国经常账户赤字为例，这也是合理的事件。 然而，这将引发投机周期，热钱流入巴西等国家，但却是周期性的。 这些资金流入是因为我相信资产价格会上升，一旦资金流入，价格就会上升。 因此，在某些情况下，无论短期税收工具的采用或储备要求等，都应该对采用资本管理限制短期热钱流入的方法持开放态度。 很明显，美国量化宽松的目标是刺激美国经济，刺激的诉求也有可能抬高商品价格。 但是，没有其他的做法。 这就是传导机制。

日报:我们知道你支持托宾税。 欧盟也提出了这一建议。 你认为德法计划在欧洲引入这种金融交易税吗？

特纳:让我澄清一下我对托宾税的看法。 几年前说过，我认同支持托宾税的理论。 我唯一想做的就是把托宾税从所谓的“禁止思考”( forbidden thoughts )列表中除去。 托宾税曾一度在经济学家中成为热门话题，因为想使这场辩论具有合法性。 除此之外，我不想参与这个话题。 毕竟，最终的税收是财政部的事件，不是我能决定的。 我能做的就是确定我不排除这个可能性的观点，但是剩下的实际业务需要别人来做。 整体来说，英国政府反对这个计划。 我想澄清一下，因为他们也知道我表明了这个大体的认可，我支持这个大体，但是不评论具体的方案。

人民币实际汇率将继续上升

日报:人民币在未来20年将发挥什么作用？

特纳:我不知道。 外汇储备很感兴趣。 大多数世界贸易都是以美元计价交易的。 为什么在新加坡和印度尼西亚之间进行贸易的人必须在意美元价格而不是当地货币？ 答案是，如果存在很多汇率体系，总是有一方占主导地位的趋势。 因为那样更容易计算价值。 因此，随着时间的推移，整个系统倾向于货币主导，如19世纪的英镑和现在的美元。

很明显，中国已经成为一大经济阻滞，在未来15年最短10年、最长20年以下的时间里，中国将不可避免地成为世界第一大经济阻滞。 到那个阶段，如果中国货币被人们当做储备货币，不愿意被贸易采用，那将会很奇怪。 另一方面，中国政府面临的挑战是人们希望人民币作为纯粹的投资。 人民币成为国际货币存款，根据定义，需要持有浮动汇率，但是浮动汇率可能会像巴西一样上升到中国不想要的水平。 当然，人民币也有可能逆向贬值。 这些是困难的选择。 中国政府选择谨慎迈出小一步的方法是绝对正确的方法，逐步国际化，注意出现的情况。

如果到20年后人民币还没有大幅自由化，我觉得会很奇怪。 人民币会起到比现在大得多的国际作用，反过来说，中国也要大幅实现资本账户自由化。 过去，从十年前到这次危机发生前，经济学界，特别是国际货币基金组织( imf )内部，把资本账户自由化看成是信仰，“你们必须这样做”。 资本账户自由化是整个过程的合理终点，我认为中国完全有理由采取渐进的节奏，在未来的道路上思考下一步该怎么办。

日报:你认为现在是中国采取浮动汇率制的好时期吗？

特纳:我不建议完全漂浮。 中国的汇率政策一直很感兴趣。 一直说人民币汇率被低估了，但实际上这几年人民币升值了30%。 这个过程很慢，所以人们可能很少观察这个。 不仅如此，人民币的实际汇率越来越高。 因为中国的通货膨胀比美国高。 中国5%的通货膨胀，美国2%，即使名义汇率不变，人民币也在渐进升值。 我相信未来的趋势是人民币实际汇率将继续升值。 根据著名的巴拉萨-萨缪尔森( balassa-samuelson )理论，这几乎是所有增长和整合过程中都会发生的，几乎不可能。

当然，这在没有名义上升的情况下也有可能发生。 未来十年内，如果中国通胀仍为5%，美国为2%，那么人民币即使没有名义升值，30%的实际汇率也会升值。 另一点我想指出的是，中国经常账户顺差大幅下降。 这意味着人民币的实际汇率可能比三四年前更接近均衡水平。

日报:因此，imf必须修订他们的模型和预测。

特纳:我没有站在要求人民币立即大幅升值的阵营里。 我认为中国的渐进方法是成功的。 中国目前的失衡问题越来越多，不是外部而是内部。 投资占中国经济的比例相对于费用来说太大了。 很难想象投资超过50%的gdp能维持成功的经济增长。 毕竟机场和高铁等的投资数量有限，无法通过向基础设施投资注入混凝土来继续推进经济。 中国领导人很清楚，也认识到了这个问题，他们也表示中国经济需要进一步平衡。

日报:你想向中国领导人传达什么消息？

特纳:我想中国领导人很清楚，无论是在投资和费用之间，还是在包括气候变化在内的生态可持续性方面，都致力于经济的再平衡。 我认为这些是重要的事件。 我希望中国和欧洲在气候变化问题上能越来越多地展开讨论。 我们确实在这个问题上有共同的好处，中国也承诺认真考虑这个问题。 一年后，中国相信人均排放量将超过英国。 这是非常重要的事情。 那时，中国不能说“我们的排放量很大，但是我们有14亿人”。 中国的人均排放量还在增加，所以我认为中国有必要致力于经济的再平衡，也就是宏观投资和费用这两个“再平衡”。 进一步致力于生态可持续发展的再平衡。 希望中国能比较有效地实行这些再平衡。